Login für Mitglieder
Zugangscode eingeben:



Statistik
Registrierungen:194.000
aktive Mitglieder:48.000
-> Jetzt online:601
-> Eingeloggt:470
-> Im Chat:124
Profile:74.000
-> mit Real-Siegel:12.800
Geprüf. Geschlecht:17.000
-> davon Frauen:11.000
-> echte Paare:4.000
Jetzt kostenlos registrieren
Gewünschter Nickname:

Ihre gültige Emailadresse:

ACHTUNG:
Ihr ZUGANGSCODE wird sofort an diese Emailadresse verschickt

 SadoMaso-Forum
Wähle Forum: 

  « vorheriges Thema

Thema: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung


<< Übersicht        Beitrag hinzufügenAntworten
« vorherige Seite       Seite 3 / 4       nächste Seite » wechsle zu
Von Blacxxxxxxx
23 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Onlineerziehung ist wie ein in Plastik eingeschweißtes BonBon lutschen dessen Plastikhülle Erdbeergeschmack hat. Dabei ist es egal auf welcher Seite man steht. Das liegt darin begründet dass sich alles nur im Kopf abspielt. Aktion und Reaktion sind nur ausgedacht und sind Meilen weit von dem entfernt was Wirklichkeit wäre. Das liegt einfach daran das der Kopf, das Verlangen oder auch die Vorstellung immer ein ganzes Stück höher angesiedelt ist wie man wirklich in der Lage ist zu leisten. Die Leistungsfähigkeit egal ob Dom oder Sub ist ja auch nicht nur davon abhängig auf welcher Stufe man gerade steht, da spielen auch Faktoren wie z.B. die Tagesform eine Rolle. Aber auch nur Optik kann total abschreckend sein.

Ein kleines schlagendes Beispiel:
Es ist schon sehr lange her. Ich war mit meinem Sklaven in Köln im No Limits, älteren BDSM’lern wird das No Limits sicher ein Begriff sein, mein Mann trug ein Latexcatsuite und war schon geschwitzt. Das Catsuite hatte den Reißverschluss hinten. Als er dann mal nicht ganz so wollte wie ich mir das vorstellte hab ich den Reißverschluss auf gemacht, den Rücken freigelegt und den dann gut mit der Peitsche bearbeitet. Anschließend habe ich das dann mit Eis abgerieben. Was ich erst nicht gesehen hatte da war wohl ein Pickel oder angekratzter Mückenstich ich weiß es nicht jedenfalls ist der wohl durch die Peitschenhiebe auf gegangen und es floss etwas Bl**, verdünnt durch das Schmelzwasser vom Eis war nun der Rücken recht rot und sah Bl**ig aus.
Als einige das sahen wurde ich gleich angesprochen wie kannst du dem den Rücken so Bl**ig schlagen. In Wirklich war doch alles ganz harmlos.


Ein recht spezielles Beispiel NS
Da wird dann geschrieben z.b. von NS spenden direkt ab Quelle.
1. Ist das für eine Domina nicht unbedingt einfach auf „Kommando“ dosiert pinkeln zu können.
2. Muss das dann, wenn das dann geschluckt werden soll, dosiert abgegeben werden. Das verlangt ganz schöne Konzentration.
3. Als Sub hat man erst mal Kopffeuerwerk Sub schluckt auch und dann wenn der Kopf wieder einsetzt und dem Sub klar wird was er/sie da getan hat kommt das würgen und K****n? Gerade bei ersten Mal ist diese Reaktion nicht gerade selten.
Über all diese Sachen und auch andere lässt sich wunderbar schreiben was man tut oder denkt zu tun. Die Realität sieht aber anders aus und gerade Anfangs noch mal ganz anders. In der Realtität kann es zum K****n kommen aber das wird bei CS sicher keiner schreiben.
Onlinespiele und CS ist nichts anderes als Kopfw****en mit Selbstverar***e.
Da Fantasie und Realität im SM so weit auseinander liegen ist Online bzw. CS eine Vorspiegelung falscher Tatsachen und kann niemals richtig für den Einstieg zu BDSM sein.

lg.
Lady U.


17.05.2018 um 8:48 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von condxxxxxx
1092 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Du weißt das, ich weiß etwas ganz Anderes, denn erstens ist virtuelle Erziehung nicht gleich virtueller Erziehung, weil das jeder nach seinen Möglichkeiten handhabt, zweitens wird man sich als der/die Verantwortliche hüten, die Cybermöglichkeiten außer Acht zu lassen und Abläufe jenseits dieser Möglichkeiten auszutesten. Egal ob real oder virtuell, wenn´s dumm läuft, hat man schlechte Karten. Der krasseste Realfall, von dem ich erfahren habe, war das mit Handschellen Ansbettfesseln einer Sub und geschwind Zigaretten aus dem Automat holen gehen ohne Ausweispapiere dabei zu haben. Er kam bei einem Verkehrsunfall ums Leben, sie fand man erst sehr viel später- zu spät!


Sollte man nun davon ausgehen, dass dieser Fall immer wieder so geschieht? Genügt es nicht, daraus die notwendigen Lehren zu ziehen? So wie man real auf der Hut sein muss, dumm zu handeln, so ist es virtuell auch.

17.05.2018 um 12:00 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Blacxxxxxxx
23 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Virtuell ist und bleibt immer virtuell, das bedeutet die Geschichte spielt sich rein im Kopf ab. Gebe ich über eine PN oder wie auch immer eine Anweisung was die andere Person zu tun hat ist das nicht mehr virtuell, denn dann wird für den Befehlsempfänger dadurch real.

Gut aber lassen wir den Begriff virtuell für diesen Mist mal stehen. Wenn ich eine Person eine Gratwanderung machen lassen will, wo sie richtig heiß wird um sie über einen gewissen Punkt zu bringen. Wie will und kann ich beurteilen wann der richtige Moment dafür gekommen ist um den Grat zu überschreiten. Das ist doch gar nicht möglich, egal mit was auch immer das hinter einer Tastatur zu entscheiden. Es ist doch in der Realität schon sehr schwer, denn um sowas zu machen bedarf es Vertrauen, Erfahrung, Beobachtungsgabe und Einfühlungsvermögen das wiederum bedeutet ich muss mein Gegenüber sehr gut kennen. Hier stoßen wir doch auf Dinge die virtuell (durch Geschreibsel) in keiner Weise zu erreichen sind.

Ihr macht Euch mit dem Virtuell oder mit Cybers** doch selber nur was vor, was in der Realität nicht existiert. Mit anderen Worten alles nur Gedanken. Dann frag ich mich in welcher Weise muss ein Top da Verantwortung übernehmen; für reine Gedankenspiele?

Wenn der Top dem Gegenüber was schreibt und der findet das zu hart dann denkt die Person doch nur boahhhh wieder so ein kranker Irre und gibt eine Antwort die der Gegenpart hören bzw. lesen will um ggf. die Stimmung nicht kaputt zu machen.

Und wenn mir dann ein Top sagt er kann für seinen Cybers** Verantwortung übernehmen, sorry da kann ich nur sagen Einbildung ist auch eine Bildung und das Belächeln und für jeden submessiven BDSM’ler wäre es besser diese Person zu meiden egal ob Meister, Herr, Herrin, Göttin, Mentor oder welchen Lufttitel der Top sich gegeben hat. Denn dieser Mensch erklärt mir, er kann Verantwortung übernehmen für reines Gedankengut bzw. gedachte Situationen welche nicht existent sind. Kurz gesagt er übernimmt Verantwortung für nichts.

lg.
Lady U.

17.05.2018 um 23:26 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von condxxxxxx
1092 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Ist halt wie immer: Null Ahnung, aber daraus Schlüsse ziehen. Mach Du Dein Ding, ich meins- und das mache ich schon sehr lange ohne jedes "Unglück". Dass man einen Metzgermeister nicht Appendix-OP machen lassen sollte, dürfte doch klar serin, obwohl er Meister ist in seinem Fach.

18.05.2018 um 0:54 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Ausbxxxxxxxxxxx
1 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Mein erster Gedanke zum letzten Beitrag …

Hmmm … das Ganze von der sachlichen Schiene dann auf eine persönliche zu bringen ist dann immer das letzte Mittel wenn man nicht mehr weiter weiß.
Dann das Ganze noch mit Vergleichen zu untermauern die zwar klar sind aber so gar nichts mit dem Thema zu tun haben heucheln dann Wissen vor.
Das kommt davon wenn man sich ertappt und ans Bein gepinkelt fühlt.

Wer sich den Schuh anzieht …

Ein Unglück ist auch bei reinem Kopfw****en kaum möglich, möglich wird es erst wenn ich es auf eine reale Ebene bringe.

18.05.2018 um 7:20 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von devoxxxxxxxx
1309 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Zum Thema sei gesagt
Als ich zum SM kam, bzw das erste Mal auf dieser Seite war,
überfielen mich Doms, Angebiche Doms, und die sich einbilden einer zu sein
wie die Geier.......
Ja ich begann dann online Spiele ..bzw Erziehung mitzumachen
aber ohne Fotos ...da ich mir schwor die bekommt nur der Dom der mich real als Sub nimmt.....
Ehrlich ..für mich war das Schreiben so ..als wenn ich einen Roman schreibe....
und nein es hat mich nie geil gemacht ..aber ich habe so erfahren was es alles für Praktiken schon zu dem Zeitpunkt gab .....
So entscheidet jeder für sich was ihm Freude macht oder nicht.

18.05.2018 um 13:31 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Blacxxxxxxx
23 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

@Amina, @all

Um eine gedankliche Vorauswahl für einen Anfänger zu treffen in den vielen Bereichen die möglich sind oder um etwas theoretisch kennen zu lernen um dann besagte Vorauswahl zu treffen dazu mag es gut sein. Das will ich nicht bestreiten.

Aber mal Hand aufs Herz, wenn du jetzt deinen Werdegang betrachtest so sind mit Sicherheit über die Zeit Dinge geschehen die du anfänglich erst mal bei Seite gelegt hast oder die du auch absolut abgelehnt hast. Und du hast nach realer Erfahrung Dinge bei Seite gelegt wo du erst gedacht hast das ist ok oder das ist es. Diese Entwicklung ist absolut normal und das erlebt jeder Einsteiger. Aber auch später wird das passieren. Teilweise oder sogar oft kommt es zu Meinungsänderungen.

Jeder der BDSM eine Weile macht und erlebt weiß, dass sich die Wünsche und Vorstellungen automatisch mit der Zeit hoch schrauben. Das ist wie eine fast endlose Schraube die sich Stück für Stück höher schraubt.
Auch der Geist macht eine gewisse Entwicklung durch, weil man sich intensiv mit Dingen bzw. Praktiken beschäftigt. Dinge die man früher als absolut pervers und für krank angesehen hast sind es plötzlich nicht mehr und erscheinen einem einleuchtend oder normal.

Ein kleines Beispiel: (Das nun genannte muss nicht jede Sub so empfinden)
Unser erste 24/7 Sklavin war am Anfang nicht gut auf Schläge zu sprechen. Nun sind wir aber auch nicht so stark von der Hau drauf Fraktion in Punkto Häufigkeit. Aber wenn ich hinlange mit der Peitsche dann nutze ich diese auch als solche. Nach einiger Zeit hat sich ihre Ansicht geändert sie sagte O-Ton: „Schläge machen mich nicht geil, aber wenn ich eine Verfehlung begangen habe und die Herrschaft meint es sei an der Zeit mich zu peitschen, dann will ich das auch so und zwar hart, kein „Streicheln“ mit der Peitsche, sondern bis ich laut Weine und bis Tränen fließen. Das tut weh und das macht mich total klein, aber es ist auch wie eine innerliche Reinigung danach und ich fühle mich befreit denn ich weiß bzw. habe gespürt wer und was ich bin und das macht mich absolut glücklich. Das gibt mir dann auch innerlich Kraft.

Aber wenn ich dann ganz tief gefallen bin, mich zusammen Kauer und Weine brauch ich Wärme und Nähe. Dann muss ich diese Wärme spüren, ich muss das Leder oder Latex welches meine Herrin trägt gepaart mit ihrem Geruch, Parfüme und Rauch (ich Raucherin) riechen. Ich habe dann förmlich das Bedürfnis in meine Herrin rein zu kriechen und ich muss sie fest umarmen dürfen. Dieses Gefühl ist praktisch so als ob mir Engelchen über die Seele pisst.
Aber auch später, nicht unbedingt in Sessions, wenn ich dieses Gemisch von Düften rieche kommen Glücksgefühle in mir hoch bis hin zum geil werden.
Hier muss ich dazu erklären, dass ich im Alltag fast immer etwas aus Leder an mir habe und das sind nicht nur die Schuhe, wer eine Nase dafür hat riecht das.

Solche innerlichen Hürden zu nehmen und Dinge/Praktiken plötzlich anders zu sehen ist durch einfachen CS wo es nur um rein virtuelle Gedankenspiele geht absolut unmöglich.

lg.
Lady U.


18.05.2018 um 15:22 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von condxxxxxx
1092 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Überall scheint es vor allem entweder-oder zu geben. Dabei ist sowohl als auch eine in meinen Augen sehr viel wichtigere Regel.

Das heiß und hieß bei mir schon immer Das Eine tun und das Andere nicht lassen, wo es möglich ist. Das heißt Virtualität ergänzt Realität - und umgekehrt.

Es ist aber nicht immer möglich. Gründe dafür können vielfältig sein. Und dann ist das virtuelle BDSM bzw die virtuelle Erotik ein Einstieg und zuweilen auch das Wesentliche. und bestimmt besser als völliger Verzicht. Und im D/s lässt sich rein virtuell sehr viel erreichen.

18.05.2018 um 18:15 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Blacxxxxxxx
23 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Für die ein oder andere Person mag CS oder Virtuell eine Lösung sein sich aus zu leben. Insbesondere wenn es sich um verheiratete Leute handelt wo der Partner das nicht wissen soll oder darf. Ich kenne da einige Fallbeispiele die zum Stammtisch gekommen sind und ihr Problem mit dem Partner geschildert haben. Bei diesen Personen mag es Zufall sein oder nicht war das Gewicht deutlich in Richtung devote Frauen verschoben. Gut 70% der Frauen haben sich nicht getraut mit ihren Partnern über die Thematik zu sprechen weil sie riesen Verlustängste hatten. So an die 50% der Frauen mit besagtem Problem die zum Stammtisch kamen sind dann auch mit zu diversen Events gegangen. Das beste Beispiel ist eine gute Freundin die ich nun schon mehr als 20 Jahre kenne und zu der ich heute noch sehr oft Kontakt pflege aber nicht nur mit ihr sondern auch mit ihrem Mann. Für mich war es damals nicht einfach ihren Mann anlügen zu müssen wenn sie uns auf Events begleitet hat. Aber besagt Frau hat auch erst CS gemacht und dann nach mehrmaliger Begleitung hat sie sich auf diesen Events einem Top gewidmet.
An eine Sache erinnere ich mich wirklich gut. Sie war in der Anfangszeit mal ohne ihren Mann bei uns zu Besuch und bat uns doch mal etwas Einfaches mit ihr zu machen. Natürlich war an diesem Tag das Thema SM Gesprächspunkt Nummer eins. Diese Bitte äußerte sie gleich zu Anfang. Daraufhin habe ich sie mitgenommen und habe ihr was aus Leder mit offenen Brüsten zum Anziehen gegeben. Dazu noch einen kurzen Ledermini und Heels. Als sie das dann angezogen hatte bekam sie noch Handschellen dran und ein Edelstahlhalsband mit einer Kette dran um. Ich ging mit ihr ins Wohnzimmer habe mich gesetzt und ihr befohlen sich vor mich auf den Boden zu setzten. Sie folgte. Dann habe ich mich mit ihr ganz normal über das Thema SM weiter unterhalten. Ihr glaubt gar nicht was für ein Strahlen die Frau im Gesicht hatte. Die konnte das gar nicht richtig fassen immer wieder gingen ihre in Eisen gelegten Hände zum Hals und strichen über das Halsband. Es muss absolut überwältigend für sie gewesen sein denn kurze Zeit später flossen Glückstränen. Aber es war bei ihr als hätte man einen Schalter umgelegt denn diese Frau war im Alltag absolut dominant und ihr Mann hatte nicht wirklich was zu sagen. Sie sprach mich dann auch von ganz allein mit Herrin an. Ich hatte sie nicht mit einem Wort dazu aufgefordert. Während die Tränen flossen habe ich sie erst mal in den Arm genommen. Als die erste große Gefühlsregung dann vorbei war habe ich erst mal eine mit ihr geraucht wir waren bzw. sind ja beide Nikotinvernichter.
Dann habe ich mit ihr über das Geschehene gesprochen, sie sagte, dass ein langjähriger Traum ansatzweise in Erfüllung gegangen sei und das sich das Stahlhalsband einfach irre um ihren Hals angefühlt hat, dazu die Kette und von einer Domina gehalten da war dann die Gefühlswelt einfach übergeschäumt und die Glückstränen kamen und das obwohl sie gar nicht auf Frauen steht, das war mir aber schon vorher bekannt. Wir haben diesen Samstagabend zu dritt bis weit in den Morgen rein geredet. Aber sie sagte immer all das ist kein Grund für eine Trennung von meinem Mann. Auf einem der dann besuchten Events tauchte sie dann plötzlich mit einem Top auf. Das Versteckspiel von ihr ging ca. 1,5 Jahre gut dann merkte ihr Mann etwas. Wir waren beide gut mit ihr und ihrem Mann befreundet und mein Mann ist zu der Zeit mit ihrem Mann Motorrad gefahren. Natürlich hat der gefragt da er von den SM Machenschaften etwas mitbekommen hatte. Mein Mann hat immer nur gesagt er wisse von nichts und er solle doch bitte seine Frau fragen. Es war für uns eine scheiß Situation. Das kochte dann alles hoch und ihre Ehe drohte nach 20 Jahren zu scheitern. Sie hat sich dann aber für ihren Sohn und ihren Mann entschieden und BDSM an den Nagel gehängt.
Sie ist ein der wenigen Frauen die dem BDSM entsagt haben in vielen mir bekannten Fällen ist es deswegen zu einer Trennung gekommen.
Da das gut zu 75% der Fall war, egal wie die Vorzeichen ( Mann / Frau; Sub/ Top ) waren, kann ich nur diesen Leuten raten es mit Ehrlichkeit und Vertrauen zuerst bei ihren Partnern zu versuchen. Man kann den Partner ja langsam ran führen und sich dann gemeinsam weiter entwickeln. Im Grunde ist das die schönste Art zum BDSM zu kommen.
Frauen oder Männer die sich nicht trauen oder versuchen den Partner mit ein zu beziehen bleiben ihr Leben lang Tastenakrobaten oder sie beginnen ihren Weg allein. Das fliegt früher oder später oft auf und dann kommt das große Erwachen. Der beste Weg, wenn man gebunden ist, ist diesen Weg gemeinsam zu gehen, sich selber gemeinsam zu entwickeln oder Anschluss bei einem anderen Paar sucht was die Sache dann beschleunigt. Das Gute am gemeinsamen Entdecken ist auch das bei den Partnern die Bandbreite des SM ein Level hat.
Was auch vorkam war das die Frau sich ihrem Mann anvertraut hat, dieser mit SM aber nichts anfangen konnte. Die Frau hat sich ganz klar zu ihrem Mann bekannt und dieser hat sie im Rahmen von SM freigegeben weil er ihr das nicht bieten konnte. Das war aber in den seltensten Fällen der Fall.
Das soll nun nicht das Wort zum Sonntag sein, jeder muss selber entscheiden auf welchen Weg er sich begibt.

lg.
Lady U.

18.05.2018 um 20:18 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Erzixxxxxxxxxxx
27 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Natürlich ist reale Erziehung das bessere. Aber - die virtuelle Erziehung in bestimmten Grenzen kann sehr wohl bei den betreffenden auch die Sehnsucht wecken.
Ich sehe auch die Gefahren von Abstürzen - und der Dom ist weit weg. DA sollte sich er Zögling schon im Klaren drüber sein, dass da auch Grenzen des Auffangens gegeben sind.

Ein wichtiger Punkt ist die Frage der Vertrauenswürdigkeit. Das betrifft vor allem den Umgang mit den Informationen, die der Dom erhält. Leider haben mir viele (vor allem Frauen) schon gesagt, dass plötzlich Bilder von ihnen auftauchten, wo sie nie zugestimmt hätten. Das empfinde ich als nicht gerade fair.
Natürlich kann es für verschiedene Frauen sehr erregend sein, wenn Blogs etc.. erstellt werden. Aber zumindest sollte Dom das dann auch ehrlich sagen. Schließlich geht es hier um Vertrauen.

Es ist immer wieder eine Gratwanderung für Sub und Dom, denn beide müssen sich aufeinander verlassen können, dass der andere sich an die vereinbarten Regeln hält.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch erwähnen, dass eine Erziehung nur dann einen Sinn macht, wenn der Dom die Ausführung von Anweisungen etc. kontrollieren kann. Dazu gehört nun einmal Videomaterial oder Fotos. Natürlich kann vereinbart werden, dass die Sub sich eine (für den Dom eindeutige) Maske aufsetzt, um sie zu schützen. Aber - wenn mir jemand erklärt im Profil, dass er/ sie erzogen werden will und dann völliger Ausschluss von Bildmaterial im selben Atemzug erfolgt... wie soll das gehen?

Ich bin der Meinung, dass Real durch nichts zu ersetzen ist. Denn von einem Kochrezept allein werde ich auch nicht wirklich satt - selbst wenn das Foto vom Truthahn mit dabei ist...

19.05.2018 um 17:15 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von condxxxxxx
1092 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Leider kann ich nicht ausreichend antworten.Leider ist es so, dass sich Leute an das trauen, die meinen sie seien als Meister vom Himmel gefallen.Ich habe im Studium auch Hypnose gelernt auf therapeutischer Basis und das immer weiter entwickelt. Aber heute lernen Leute ein paar durchaus funktionierende Techniken ohne jeden theoretischen Hintergrund,
wodurch die Anwendung oft fahrlässig geschieht. Wenn man aber damit vertraut ist, kennt man die Risiken nicht nur, man weiß ihnen auch zu begegnen.

Für mich ist es wichtig, auch wenn ich dafür schon mehrfach verflucht wurde, dass die Partnerin für das virtuelle D/s mir ebenso nah ist, wie jede andere. Außerdem habe ich zuletzt Paare betreut, also sie war die Sub, er der Lernende. Es war also immer auch ein Partner vor Ort.Dabei entstehen überaus reizvolle Möglichkeiten.

21.05.2018 um 16:59 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Sub_xxxxxx
1 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

Mir persönlich hat so eine Online Erziehung nichts gebracht...Mein Dom war sehr weit weg und nur selten bei mir daher überwiegend die Online Erziehung...
Ich finde das man das nicht so Ernst nimmt wie die Reale Erziehung...

25.05.2018 um 14:17 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
Von Erzixxxxxxxxxxx
27 Beiträge bisher
re: Cyber Erziehung vs. reale Erziehung

... und wenn dann Männer das vorschlagen, dann werden sie beleidigt.

25.05.2018 um 14:22 Profil Diesem Beitrag direkt AntwortenAntworten
« vorherige Seite       Seite 3 / 4       nächste Seite » wechsle zu

>> Auf dieses Thema antworten <<


 Wähle Forum: 
<< Übersicht  |  Nach oben